Rozmowa z Sylwią Krasnodęmbską, dziennikarką tygodnika Uważam rze

Sylwia Krasnodęmbska:

-W Polsce co roku rozwodzi się ok. 65 tys. małżonków. Taki Zamość małżeństw rocznie znika z mapy naszego kraju. Najczęściej podawany powód to – niezgodność charakterów. Szczerze – nie rozumiem, co to za powód. Znam sporo udanych małżeństw, w których małżonkowie pięknie się różnią i wspaniale uzupełniają. Ta „niezgodność charakterów” jakoś do mnie nie trafia. Co to w ogóle za wytłumaczenie?

Monika Jędrzejewska:

-To pewnego rodzaju eleganckie sformułowanie umożliwiające ludziom zakończenie małżeństwa bez orzekania, czyja wina. Związki w ogóle są różne, tak, jak różni są ludzie, więc różnica nie jest przeszkodą. Jeśli tylko im jest z tym stanem dobrze, podkreślam: obojgu to pasuje, związek trwa i jest satysfakcjonujący. Bywa również i tak, ze ludzie na pozór idealnie dopasowani nie umieją dojść do porozumienia.

-Mediatorzy rodzinni mają za zadanie pomóc skłóconej parze rozmawiać, by dojść do porozumienia. Czy to znaczy, że nie potrafimy rozmawiać?

-Niestety, nie ma obowiązkowych kursów komunikacji międzyludzkiej. Każdy wynosi mniejsze lub większe umiejętności z domu rodzinnego plus to, co udało mu się wypracować samodzielnie. W większości przypadków niestety ta umiejętność jest skromniutka. Nie słuchamy, a czekamy, aż dorwiemy się do głosu. Nie staramy się zrozumieć, a walczymy o bycie zrozumianym, a często nawet o to, by postawić na swoim. Moje – czyli słuszne, lepsze itp. A w związku komunikacja to podstawa. Na początku mamy silne, pozytywne emocje związane z drugim człowiekiem i zakochaniem się w nim. Proszę zwrócić uwagę na język: „kocham się w nim/niej” – siebie w niej, czyli siebie w kimś drugim, siebie w jego odbiciu, zachwyt i odurzenie tym, co się dzieje we mnie w związku z drugim człowiekiem. Potem przychodzi codzienność i weryfikacja tego, co dla nas OBOJGA znaczy związek, ile jesteśmy dla niego gotowi zrobić. Jak bardzo szczęście tej drugiej osoby jest dla nas ważne, a na ile chcemy „ugrać” coś dla siebie, czyli za pomocą partnera załatwić jakieś swoje problemy i potrzeby.

-Czyli ta „niezgodność charakterów” to po prostu brak umiejętności rozmawiania i słuchania?

-Nie definiowałabym tego w ten sposób. „Niezgodność charakterów” to eufemizm na potrzeby polskiego sądownictwa, które koniecznie chce określić czyjąś winę za rozpad małżeństwa. Czy wie Pani, że np. w Norwegii (a przypuszczam, że i w innych krajach protestanckich podobnie) nie określa się winy przy orzekaniu rozwodu wychodząc z założenia, że jak jedno nie chce być w związku, to już związek nie istnieje? Bardzo taktownie, moim zdaniem. W końcu nikogo do związku zmusić nie można. Z niewolnika nie ma robotnika, jak mawiała moja babcia. Więc jeśli „niezgodność charakterów” pozwala ludziom nie zaostrzać konfliktu, i tak zawsze wyniszczającego, to może i lepiej. Dynamika rozwodu ma swoją specyfikę: ludzie próbują, walczą, rozmawiają, manipulują, słowem robią co się da i co potrafią i czasem okazuje się, że się nie da dogadać, druga strona nie jest zainteresowana zmianą, działaniem na rzecz związku. Wtedy przychodzi zniechęcenie, poczucie porażki, wreszcie decyzja o rozstaniu. Łączy się to lękiem o konsekwencje, przyszłość, itp. Najczęściej ten proces przechodzi jedno z małżonków, drugie tymczasem trwa w nieświadomości myśląc, że stan jest stabilny (choć rzadko kiedy oznacza to spokój domowy, raczej ten sam zestaw zachowań, konfliktów, czasem awantur czy zdrad). A kiedy to bardziej zdeterminowane ku zmianie informuje o rozwodzie, drugie jest zaskoczone i musi „nadrobić” proces okołorozwodowy. Wracając do niezgodności – żeby nie ranić się bardziej, tym razem na forum publicznym, wymyślono taką furtkę.

-Przykład Norwegii mnie nie przekonuje. No bo, poza jakimiś skrajnymi wyjątkami, nikt nikogo przed ołtarz siłą nie zaciąga. Takie „rozmyślenie się” może być przecież chwilowe.

-Rozmyślenie oczywiście może być przejściowe, ale proces rozwodowy to najwyżej punktowany po nowotworze czynnik „stresotwórczy”. Mało kto decyduje się nań pod wpływem chwili. Ma pani rację, teraz nikt nikogo do ołtarza przemocą nie ciągnie, ale powody zawierania małżeństw są różne. No i świadomość młodych małżonków jest mała: nie wiedzą, czym to pachnie. O.O. Dominikanie robią kursy przedmałżeńskie, po których 70% par się rozpada. Przeciwnicy grzmią: co wy robicie?? Rozwalacie związki!! Tymczasem są to związki, które nie przetrwałyby próby czasu. Także moim zdaniem parcie na małżeństwo versus wolny związek nie służy przyszłym małżonkom: nie mają czasu i okazji zweryfikować swoich marzeń z rzeczywistością, a potem jest już za późno. A jeśli ktoś kompletnie stracił energię na walkę o związek, a małżonek jej nie wykazywał nigdy (bo mu było tak wygodnie), takie małżeństwo to fikcja, której utrzymywanie szkodzi wszystkim: dorosłym i dzieciom, które obserwują związek bez miłości i szacunku, z walką i manipulacja w roli głównej i uczą się tylko takich zachowań.

-Amerykańskie badania pokazują, że dzieci gorzej znoszą rozwód rodziców, niż śmierć jednego z nich. Więc pytanie co gorsze dla dzieci…

-Badania nie kłamią. Kiedy umiera rodzic, sytuacja jest jednoznaczna. Ludzie dostają dużo wsparcia, sytuacja jest zamknięta: stało się, teraz jest już tylko czas na żałobę i nowe ułożenie świata. Przy rozwodzie jest totalny rozkład, zwłaszcza z punktu widzenia dziecka. Nie wiadomo, co będzie dalej, a przy tym świat nie daje wsparcia, tylko ocenia jedno z rodziców, a czasem oboje. Tymczasem dziecko kocha mamę i tatę i nie chce, żeby któreś z nich było złe. Kiedy tata umrze, mama po nim płacze, a jeśli tata odejdzie z młodszą panią, mama zaczyna mówić o nim straszne rzeczy. Warto zadać inne pytanie: co się dzieje z dziećmi, które dorastają w rodzinach, gdzie nastąpił kompletny rozkład więzi? Gdzie rodzice są razem tylko ze względu na dzieci, nie okazują sobie czułości, a czasem nawet szacunku. Gdzie panuje chłód emocjonalny, a czasem wrogość i irytacja na siebie, gdzie ludzie mijają się sprawując opiekę nad dziećmi, a nie spędzają razem czasu. Pytanie, czego uczą się dzieci w takich domach? Lepiej, żeby młodzi ludzie ze sobą od początku kłócili się dochodząc do konstruktywnych wniosków, niż żyli „zgodnie” czyli bez konfliktów nawarstwiając niewypowiedziane pretensje i żale, aż dojdzie do przepełnienia i rozwodu, bo na naprawę jest już za późno.

-Zatem jakich błędów unikać? Poza tymi o pochopnym podjęciu decyzji o ślubie.

-Od początku w związku trzeba walczyć o prawdę i szczerość. Warto wyraźne stawiać granie. Bezcenne też jest dobre zrozumienie tego, co druga osoba myśli i czuje. Nie wolno zgadzać się na coś, do czego czujemy się przymuszeni lub zobowiązani. Nie trzeba też bać się kłótni i konfliktu: dobre małżeństwo niekoniecznie musi być wolne od sporów: raczej umie się kłócić konstruktywnie. Nie warto też zgadzać się dla świętego spokoju, żeby to drugie przestało się złościć, itp. Takie postępowanie zawsze później się mści. Trzeba międlić temat dotąd, aż znajdziemy rozwiązanie satysfakcjonujące OBIE strony. Chciałabym jeszcze powiedzieć o umiejętnym słuchaniu. Na ogół słyszymy tylko część komunikatu, albo nadajemy przekazowi własną interpretację, jakbyśmy czytali komuś w myślach. Bardzo często po wnikliwym zbadaniu okazuje się, że nadawca miał na myśli coś zupełnie innego, niż oceniliśmy słuchając. Dzieje się tak dlatego, że stoją za nami nasze własne zestawy doświadczeń i przekonań, które „wpychają” nam się na pierwszy plan, kiedy słyszymy czyjeś słowa i interpretacja gotowa. A to drugie ze swoim bagażem też ma własne kody.

-Czyli on mówi: „Może zjedzmy dziś na mieście?” A ona myśli: „Nie smakuje mu to, co gotuję. Ależ on jest wredny. A ja się dla niego tak staram…” A on myśli tylko, że chce ją zaprosić na kolację. Kto popełnia błąd? Ona nie słucha, ale może on powinien powiedzieć „Chcę Cię zaprosić na kolację, chcę romantycznie spędzić wieczór.”

-Warto zawsze mówić o WŁASNYCH uczuciach. W tym wypadku ona jest zaniepokojona i może mu o tym powiedzieć: „jest mi przykro, że chcesz jeść na mieście, skoro ja staram się przygotowywać pyszne kolacje, bo myślę, że ci nie smakują.” Im więcej mu powie o tym, co się z nią dzieje, tym lepiej. Wtedy on może z łatwością wyjaśnić jej swoje intencje, zapewnić o uczuciach i docenić kuchnię oraz przedstawić swoje intencje, czyli w tym wypadku zamiar romantycznego wieczoru. Może też wyrazić swoje ubolewanie tym, że jej zrobiło się przykro, wszak nie miał najmniejszego zamiaru urażenia jej. To bardzo dobry sposób załatwienia sprawy, kiedy niechcący sprawiliśmy komuś przykrość. Jest kilka sprawdzonych sposobów pomocnych w skutecznej komunikacji wzajemnym zrozumieniu.

-Mianowicie?

-Słowa-klucze: 1. Czy dobrze mnie rozumiesz? Jeśli tak, proszę, powtórz swoimi słowami (to weryfikuje poprawność komunikatu) 2. Czy dobrze ciebie rozumiem? Powtórzę swoimi słowami 3. Mówienie o swoich uczuciach, lękach, pragnieniach zamiast ocen i zarzutów 4. Mówienie o tym, co jest dla nas ważne, z czym łączy się wyraźnestawianie granic. 5. Pytanie: czy to nas prowadzi do przodu? Często ludzie zapętlają się we wzajemnych zarzutach zaniedbując poszukiwanie konstruktywnych rozwiązań 6. Co mogę zrobić, żebyś się tak nie czuł/nie czuła?

-Więc nawiązując do punktu o mówieniu o swoich uczuciach zamiast krytyki, nie mówię: „jesteś okropny, bo się spóźniasz” tylko „jak się spóźniasz, to czuję się lekceważona”

-Dokładnie tak! Moje doświadczenia jako mediatora z pewnością różnią się z doświadczeniami młodej mężatki i oby nigdy nie znalazła się Pani w tej strefie. Na pewno używanie zasad skutecznej komunikacji nie pozwoli na zapędzenie się w ślepy zaułek, z którego nie ma dobrych wyjść, jak to miało wielokrotnie miejsce w dawnych pokoleniach, np. naszych rodziców.

-Proszę na bazie swoich doświadczeń powiedzieć, jak często takie niedogadanie się może powodować w konsekwencji pogłębianie konfliktów, tworzenie nowych i w końcu rozpad związku?

-Wszelkie problemy zaczynają się od niedomówień i przemilczeń „dla świętego spokoju”. Zawsze zła komunikacja leży u podstaw. Czym jest „niedogadanie” jak nie złą komunikacja właśnie?

-Czyli wystarczy stosować te 6 punktów, by żyć ze sobą? A tak naprawdę wystarczy mówić o emocjach i słuchać z troską o zrozumienie przekazu drugiej osoby? To przecież nie tak wiele…

-Jeśli jest trochę chemii, on i ona chcą być ze sobą, te 6 punktów wystarczy. Mają czyste konta wobec siebie, łatwo sobie wtedy mogą wybaczyć niedociągnięcia i jest wola współpracy. Jeśli będą konsekwentni i dobrze zbudują zasady od początku – powinno się udać. Kłótnie nie są niczym złym jeśli kończą się w konstruktywny sposób, rozwiązaniem wygrana – wygrana. Oboje małżonkowie czują się zrozumiani i usatysfakcjonowani, bo udało im się coś wspólnie ustalić. WSPÓLNIE, a nie, że jedno drugiemu uległo, albo zostało do czegoś przekonane. Ta ostatnia sytuacja jest szczególnie częsta kiedy jedno z małżonków jest mocne intelektualnie i ma dar przekonywania. Wtedy może przeforsować własne rozwiązanie, a to drugie, choć czuje, że coś jest nie tak, nie umie dobrze tego wyartykułować i uzasadnić, a jego wewnętrzne poczucie jest zbyt słabe jako argument. W efekcie zgadza się na rozwiązanie, co do którego nie ma pełnego przekonania, ale już jest za późno: „przecież umówiliśmy się”, czytaj: „zgodziłaś się na to”, i nierównowaga gotowa. Pogłębiajmy związek nie tylko wyjeżdżając razem na urlop, bo wtedy poza dekoracją niewiele się zmienia. Warto skorzystać z różnych możliwości wspólnego działania w postaci warsztatów dla par lub spotkań pogłębiających związek, np. organizowanych przez ruch Spotkania Małżeńskie Czasem wystarczy nawet zwykły kurs tańca …

Nawiązała Pani do komunikacji naszych rodziców. Zapewne popełniali dużo błędów, ale w ich pokoleniu znacznie mniej jest rozwodów w porównaniu z pokoleniem młodych dziś, a ci młodzi mają dostęp do wiedzy, poradników psychologicznych, mediacji, nawet nasz wywiad dostarcza wskazówek. I jak korzystamy z tej wiedzy, skoro 1/4 rozwodników to nowozawarte związki i najczęściej rozwodzą się luzie między 20-24 rokiem życia…?

– Dawniej małżeństwo było nierozerwalne, więc trwało w beznadziejnym stanie, a dzieci uczyły się tylko manipulacji i ranienia powielając to w kolejnych pokoleniach. Właśnie z tych trwale nieudanych małżeństw naszych rodziców dzisiejsi młodzi rozwodnicy wynieśli niedostatki komunikacyjne, złe wzorce relacji, nieumiejętność osiągnięcia wygranej przez obie strony. Dziś rozwodów jest więcej niż kiedyś, bo ludzie już mniej się boją zrywania związku. Zasady religijne przestały mieć już takie znaczenie, a normy społeczne uległy zmianie. I, jak to zwykle bywa, nastąpił przechył w drugą stronę. Niejednokrotnie ludzie pobierają się ulegając powierzchownej fascynacji, nie zwracając uwagi na perspektywę wielu lat. Ślub jako wydarzenie towarzyskie przyćmił konieczność poznania się dogłębnego, zbadania, jakie są nasze granice i jaka jest wzajemna gotowość do walki o związek zamiast walki o przewagę . Rezygnacja z poprzedniego i poszukiwanie nowego związku po 2-3 latach jest pójściem na łatwiznę. To znak czasów „instant”, kiedy wszystko ma być lekkie, łatwe i przyjemne od zaraz. Meble z IKEI mają 4 lata trwałości, potem kupujemy nowe, jak się zepsuje pralka, weźmiemy nową na raty. Męża czy żony też nie warto naprawiać, lepiej wymienić na lepszy model. Tymczasem praca nad związkiem to raczej ogrodnictwo: małe kroczki, podlewanie co dzień, a efekty przychodzą po latach. Jak się zaniedba, też po latach przychodzą, tylko, że nieciekawe.

– Mówi Pani o pochopności zawierania małżeństw na podstawie powierzchownej fascynacji. Ale to dziś właśnie młode pary mieszkają ze sobą przed ślubem po to, jak tłumaczą, by się „dotrzeć” i poznać – w czasach ich rodziców nie do pomyślenia.

– Trudno jednoznacznie ocenić, czy mieszkanie ze sobą przed ślubem jest dobre czy złe, bo wszystko zależy od konkretnych osób. Czasem pomaga w weryfikacji pierwotnych wyobrażeń, a czasem, mimo że młodzi pomieszkali razem i tak małżeństwo rozpadło się po kilku lub nawet kilkunastu latach. Coraz liczniejsze wolne związki świadczą o zmianie podejścia wielu osób do małżeństwa. Ostatecznie konkubinat i małżeństwo to tylko różne rodzaje relacji pary wobec prawa i religii. Szczęśliwego pożycia nie gwarantuje ani ślub kościelny, ani cywilny ani wolny związek. Potrzebna jest nam otwartość na partnera, gotowość szukania wspólnej drogi, odwaga mówienia o tym, co jest dla nas ważne. Problemy nie rozwiążą się same, trzeba się z nimi mierzyć na bieżąco, a nie liczyć, ze „jakoś to będzie”.

-Czyli o dobre małżeństwo nie tak trudno…

-Trzeba tylko trochę zweryfikować swoje stereotypy i powalczyć z wrodzonym egoizmem. Mimo różnic może nam być razem dobrze, a od czego innego jest związek? Wtedy przekażemy naszym dzieciom dobre wzorce, pokażemy im jak wygląda prawdziwa więź, szacunek i wsparcie. A to są wartości ponadczasowe.

 

Share Your Thoughts